陳曉楠：尋找“極端”背后的共性 傾聽普通人內(nèi)心洶涌

羊城晚報(bào)記者 龔衛(wèi)鋒 實(shí)習(xí)生 張熹瓏

從2003年的《冷暖人生》到2021年的《和陌生人說話》第四季，主持人陳曉楠已經(jīng)與普通人對(duì)話了將近二十年。

在她眼中，每個(gè)普通人都是被時(shí)代大浪卷起的一粒沙，每次采訪就是一次浪里淘沙的過程?！逗湍吧苏f話》第四季于今年10月開播，陳曉楠接連對(duì)話了直播村的帶貨人、玩偶醫(yī)生、省錢買房的“摳神”、“刺死霸凌者”的少年、已故明星喬任梁的父母、出逃的“殺豬盤屠夫”……節(jié)目里采訪的每一個(gè)普通人都是時(shí)代的一個(gè)切面，因此激起了不少討論：這樣一檔嚴(yán)肅的訪談?lì)惞?jié)目在播出期間多次登上熱搜榜，豆瓣評(píng)分也高達(dá)9.4分。

近日，陳曉楠接受了羊城晚報(bào)記者的獨(dú)家專訪。在這個(gè)“不要和陌生人說話”的時(shí)代，為什么還要“和陌生人說話”？陳曉楠認(rèn)為，每一個(gè)具體的人物就是一個(gè)世界，與陌生人對(duì)話，也就是與世界對(duì)話。

被一百多封“獄外來信”打動(dòng)

2014年，中考前13天，15歲的陳泗瀚因刺死校園霸凌者接到逮捕通知，后因故意傷人罪被判入獄，走上一條與同齡人截然不同的道路。2020年8月，陳泗翰帶著一百多封“獄外來信”走出監(jiān)獄。他的故事出現(xiàn)在本季《和陌生人說話》里，節(jié)目播出后，他從新聞中的符號(hào)轉(zhuǎn)變成一個(gè)有血有肉的人。之后，陳曉楠更新社交平臺(tái)動(dòng)態(tài)：“什么能夠真正救贖一個(gè)人？我覺得，還是愛。”

羊城晚報(bào)：《獄外來信》這一期節(jié)目很火爆，播出后續(xù)是什么樣的？

陳曉楠：陳泗翰現(xiàn)在在北京的律所里實(shí)習(xí)，對(duì)生活寄予了很大希望。這期節(jié)目播出后，我們接到鋪天蓋地的反饋，都是在鼓勵(lì)他。我們最開始跟他接觸的時(shí)候，他剛從監(jiān)獄假釋出來，他的律師對(duì)他幫助非常大。那時(shí)，他和外界溝通的渠道非常少，現(xiàn)在到北京也能稍微開一些眼界。接下來的路，他還得自己摸索，我對(duì)他很有信心。他內(nèi)心非常純凈，雖然看起來很羞澀，但總是淡淡笑著。他在節(jié)目中彈吉唱的《幸好我還有我們》非常點(diǎn)題，現(xiàn)場(chǎng)特別像一部殘酷的青春電影，他那種干凈的少年?duì)顟B(tài)還在。

羊城晚報(bào)：采訪了他之后，你有何感受？

陳曉楠：我采訪了他兩次，每次約四小時(shí)。我們?cè)诒本┻M(jìn)行第二次采訪時(shí)，他跟我更熟，也更加打開自己。他的內(nèi)心很細(xì)膩，自己內(nèi)心的敘述非常豐富和準(zhǔn)確，很多細(xì)微的感受都表達(dá)得非常完整，像詩(shī)和散文。他的未來應(yīng)該會(huì)走得很好。再加上有那么多人支持他，他應(yīng)該蠻高興的，他的媽媽也很欣慰。

羊城晚報(bào)：他媽媽的欣慰從何而來？

陳曉楠：現(xiàn)在，大家可能離陳泗翰更近了。他不只是新聞中的符號(hào)，還是有血有肉的年輕人。沒有青春的少年，現(xiàn)在終于走向社會(huì)，變?yōu)槌赡耆?。這段很特殊的經(jīng)歷給他帶來了從黑暗中尋找人生光亮的能力，他說自己會(huì)帶著這股力量走下去。這些東西大家都看到了，所以才會(huì)對(duì)他寄予那么大的期望、理解、欣賞，不只是同情。

羊城晚報(bào)：當(dāng)時(shí)有想過這期節(jié)目會(huì)引發(fā)這么大的轟動(dòng)嗎？

陳曉楠：我還是預(yù)料到了，非常喜歡這期節(jié)目。選題的時(shí)候是比較猶豫的，我們沒有必要再去重復(fù)一個(gè)新聞事件，而是希望挖掘人物背后更多的人性，以及呈現(xiàn)好的故事品相。討論很久之后，我們突然發(fā)現(xiàn)了故事中特別打動(dòng)人的側(cè)面——就是他和同學(xué)之間這一百多封信，我當(dāng)時(shí)就覺得這事能成了。

他剛假釋出來的時(shí)候有過一輪新聞報(bào)道。我們發(fā)現(xiàn)了一百多封信，這些字體稚嫩的信貫穿了他和同學(xué)的青春和成長(zhǎng)：中考、高考、上大學(xué)、走上社會(huì)、新朋友、新事物……寫信的同學(xué)和陳泗翰走向了不同軌道，但信件讓他們的情感緊緊扣在一起?？吹叫诺恼掌乙幌戮捅淮恋搅?，這個(gè)側(cè)面能把人物打開得更多更深，還能跟更普遍的人群共情。除了霸凌，可能很多人也遇到過非常真摯的友誼，遇到過掉入深坑中被眾人拉上來的感覺，以及你自己奮力往上爬回到人生軌道的感覺。它最終能被多少人看到，我無法預(yù)期，但我當(dāng)時(shí)有非常大的信心——只要點(diǎn)開看這個(gè)片子，就一定會(huì)被深深觸動(dòng)。

從個(gè)體身上挖掘時(shí)代話題

2017年，《和陌生人說話》第一季開播。播到第四季，節(jié)目的豆瓣評(píng)分均達(dá)到9.3分以上。陳曉楠和她的團(tuán)隊(duì)著迷于從個(gè)體身上挖掘出時(shí)代話題，他們希望能用30分鐘的時(shí)間為觀眾打開一扇認(rèn)識(shí)世界、認(rèn)識(shí)時(shí)代的窗戶。

羊城晚報(bào)：為什么要做《和陌生人說話》？

陳曉楠：我們團(tuán)隊(duì)對(duì)于做深度的人物故事非常癡迷。一個(gè)真實(shí)的人，只要你挖得足夠深，呈現(xiàn)出來的就是全世界；把這些故事拼接起來，就是對(duì)完整世界的描述。在一個(gè)快節(jié)奏的時(shí)代，特別稀松平常的故事可能沒有辦法讓大家注意到。所以我們肯定要從故事的戲劇性里挖掘出能共情的內(nèi)容，繼而深挖故事得以生長(zhǎng)的“土壤”——即它反映的時(shí)代話題；再往深處挖，就是在任何一個(gè)時(shí)代都會(huì)出現(xiàn)的普遍人性。幾個(gè)層次挖進(jìn)去，故事就有價(jià)值了。我們?nèi)绻胝加糜^眾30分鐘的時(shí)間，就需要提供一個(gè)能打開他們認(rèn)知和心理邊界的故事，讓他們通過這個(gè)人的故事來認(rèn)識(shí)時(shí)代、周遭世界，然后再認(rèn)識(shí)人、人生和人性。

羊城晚報(bào)：每一季的節(jié)目都有一個(gè)口號(hào)，有哪些指涉嗎？

陳曉楠：萬(wàn)變不離其宗，口號(hào)指向我們要做的事。比如第一季的口號(hào)叫“連接孤獨(dú)的陌生人”，每個(gè)人都是單獨(dú)來、單獨(dú)走的，既然生而孤獨(dú)，就讓我們孤獨(dú)在一起。有一季講的是離奇與理解、他人和自己的關(guān)系，我也很喜歡。我們現(xiàn)在仍然在做這件事，比如本季的“直播村”故事，剛看到這條街的時(shí)候會(huì)覺得特別不可思議，他們用異乎尋常的手段在鏡頭前展現(xiàn)自己，但他們離奇和出位背后仍然是對(duì)家庭的擔(dān)當(dāng)、對(duì)孩子的責(zé)任、對(duì)親人的感情。

羊城晚報(bào)：如何理解本季的口號(hào)是“越平靜，越?jīng)坝?rdquo;？

陳曉楠：也可以倒著說“越?jīng)坝?，越平靜”。越是在極致而洶涌的故事里，我們?cè)揭靡环N白描的、不下結(jié)論的、克制的風(fēng)格去對(duì)待。對(duì)于“越平靜，越?jīng)坝?rdquo;，就像你走在大街上看到所有人的神情，也許并不是多么歇斯底里、歡欣鼓舞，但是你可以想象到，每個(gè)人在這個(gè)時(shí)代接受那么多的挑戰(zhàn)和異變，我們內(nèi)心的彈性會(huì)被撐得更大，每個(gè)人都懷揣了非常極致的人生故事。我們想聽到他們內(nèi)心的波濤洶涌，而將其用一種平靜的方式講述出來時(shí)，或許可以更加真實(shí)，也更有余味。

普通人應(yīng)該被關(guān)注和傾聽

誤入殺豬盤后偷取受害者名單成功逃脫的“狗推”、被殺豬盤坑又成功復(fù)仇的女孩、掙扎在貧困線上的PUA“大師”……在陳曉楠看來，這些被訪者的故事就像好萊塢大片一樣曲折而精彩，但離奇經(jīng)歷的背后仍然是共通的人性。她認(rèn)為，所有人都應(yīng)該不帶偏見地看待世界，“人人都不是怪物，人人都不是純粹的惡人或好人”。她也教導(dǎo)自己的孩子要有同理心，多從他人的視角去思考。

羊城晚報(bào)：很多網(wǎng)友認(rèn)為節(jié)目選擇的采訪對(duì)象都是少數(shù)派群體，可不可以理解成“和陌生人說話”就是“和少數(shù)派群體說話”呢？

陳曉楠：我不這么認(rèn)為，他們并不是少數(shù)派。普通人可能很少被拿到公眾平臺(tái)上去講述，但是他們絕對(duì)不是少數(shù)。普通人是這個(gè)世界的主體，是應(yīng)該被關(guān)注和傾聽的，明星反而是少數(shù)派。我們做節(jié)目前會(huì)分析故事和我有沒有關(guān)系，比如“PUA”的故事，非常多人學(xué)PUA，也有很多人中招；“摳女”那期節(jié)目，雖然看似離奇，但她背后有一群人，折射的是我們對(duì)于消費(fèi)觀的討論。

羊城晚報(bào)：節(jié)目是否在尋找“極端”故事背后的人的共性？

陳曉楠：這也是“離奇背后是理解”的含義。這個(gè)時(shí)代，我們習(xí)慣了快速貼標(biāo)簽，大家越來越?jīng)]有耐心了，好像迅速歸類才安全。但人性是多棱鏡，是復(fù)雜的。我們?yōu)槭裁醋?ldquo;殺豬盤”的故事，因?yàn)橛泻芏嗯嗄瓯灰粋€(gè)懂得“理解”你、“傾聽”你的人三言兩語(yǔ)哄到墜入愛河，這是時(shí)代的病。離奇故事只是入口，背后是理解——世界上沒有那么多怪物，沒有那么多標(biāo)簽和臉譜化的人。

羊城晚報(bào)：一些彈幕的發(fā)言依然對(duì)采訪對(duì)象充滿偏見，您如何看待這種不理解呢？

陳曉楠：盡我們的努力，多一分理解是一分，但不可能改變?nèi)澜纭：芏喟l(fā)彈幕的人也不一定真是不理解，可能只是用了一種簡(jiǎn)單化的表達(dá)湊個(gè)熱鬧。哪怕我多讓一兩個(gè)人停下來看了全片，就算盡到了我們的努力。事實(shí)上，我們看到了非常多超出預(yù)期的理解，讓我覺得做這件事依然是有價(jià)值的。

羊城晚報(bào)：很多人很喜歡你能夠始終不帶偏見地去理解這個(gè)世界，你認(rèn)同這一點(diǎn)嗎？

陳曉楠：人本來就應(yīng)該平等看待這個(gè)世界。但不帶偏見也是一種有技術(shù)含量的東西，就是獨(dú)立思考。我很享受采訪的過程，那一刻，我既是他又是我。我跳到他的生命的河流里，會(huì)化身為他去想這個(gè)事。但與此同時(shí)，我又還是我，會(huì)從第三方的視角問一些外界不理解的東西。這種跳進(jìn)跳出其實(shí)是一個(gè)很愉悅的過程。

羊城晚報(bào)：所以你對(duì)采訪的成品也是有信心的。

陳曉楠：是的，有信心。觀眾看20分鐘節(jié)目，一定不會(huì)覺得浪費(fèi)時(shí)間。但我確實(shí)沒有信心做到每期節(jié)目都能讓人點(diǎn)開。一些節(jié)目的流量大、震動(dòng)大；一些節(jié)目后期反響很大。我在鳳凰衛(wèi)視做的好多節(jié)目，到現(xiàn)在會(huì)突然被網(wǎng)友翻出來。這些節(jié)目的作品感比較強(qiáng)，我就等著涓涓細(xì)流慢慢流淌過很多人。

選題需要等待和運(yùn)氣

《和陌生人說話》每期節(jié)目制作需要經(jīng)歷多個(gè)環(huán)節(jié)：選題調(diào)研、確定采訪對(duì)象、溝通細(xì)節(jié)……少則幾天，多則半年，這個(gè)過程充斥著等待和運(yùn)氣，陳曉楠將其比作“播種不知道是否會(huì)發(fā)芽的種子”。陳曉楠提到，接觸采訪對(duì)象不能急功近利，達(dá)成信任是前期最重要的環(huán)節(jié)，“比起‘做節(jié)目的人’，對(duì)話者更需要一個(gè)愿意傾聽他講故事的人”。

羊城晚報(bào)：這檔節(jié)目的選題以及策劃過程是怎么樣的？

陳曉楠：我們從各個(gè)角度來找選題，不放棄任何可能性。我們會(huì)關(guān)注像陳泗翰這樣的新聞熱點(diǎn)人物，但不會(huì)因?yàn)樗菬狳c(diǎn)就去做，要看熱點(diǎn)之外是否還有可挖掘的空間，人物的故事是否有足夠的厚度，或是話題是否足夠有意思。比如說“殺豬盤”的故事，一個(gè)女孩被騙后，為了尊嚴(yán)而復(fù)仇。這個(gè)話題我們盯了很久，等它足夠豐滿后才做。因?yàn)槲覀円覀€(gè)體故事來承擔(dān)話題，所以難度就特別大，也要靠運(yùn)氣。

羊城晚報(bào)：尋找這類故事的過程有多難？

陳曉楠：非常難，要放長(zhǎng)線。像我們?cè)?jīng)做的“老年人的性與愛”，足足等了半年多的時(shí)間才決定要拍。還有陳泗翰，他一開始并不特別積極要接受采訪，我們不能強(qiáng)求他，便等待了小半年時(shí)間，慢慢接觸取得了他的信任，讓他明白了我們的意思。我們需要他們真正有意愿出現(xiàn)在鏡頭前，而這必須做非常多的前期工作。

羊城晚報(bào)：大概會(huì)做哪些前期工作？

陳曉楠：最主要的是和他溝通清楚。節(jié)目想要做什么？初衷是什么？為什么要采訪你的故事？怎么理解你？故事的價(jià)值是什么？我們是一些什么樣的人？我們所做的是什么樣的事情？我們也會(huì)給他看很多之前的節(jié)目。誠(chéng)意可能是最重要的。然后，我們?cè)阽R頭前酣暢又真誠(chéng)地表達(dá)，關(guān)照彼此的內(nèi)心，獲得治愈。

采訪需“忘記自己的存在”

陳曉楠將每次與采訪對(duì)象對(duì)話形容為兩人攜手建造“超時(shí)空的環(huán)境”，在這個(gè)環(huán)境中，她沉浸于被訪者的人生路徑中，并享受“我既是我，也是他”的美妙過程。面對(duì)網(wǎng)友將她與陳魯豫、易立競(jìng)的訪談節(jié)目進(jìn)行比較，她并不在意，認(rèn)為每個(gè)主持人都有自己的風(fēng)格，只有當(dāng)“我就是我”的時(shí)候，才能把自己的優(yōu)勢(shì)完全發(fā)揮出來。

羊城晚報(bào)：在您的采訪生涯中，動(dòng)情落淚的情況多嗎？

陳曉楠：(落淚)最嚴(yán)重的一次是報(bào)道汶川大地震的時(shí)候。其他采訪，我可能經(jīng)常會(huì)眼前一熱。年輕時(shí)，我還會(huì)在意記者不應(yīng)該動(dòng)情，但后來發(fā)現(xiàn)，我做的不是一個(gè)記者的工作，而是跟他交談。在這個(gè)過程里，我必須要把職業(yè)身份的雜念拋掉，然后把自己扔到故事里。在和一個(gè)人物交流之前，我會(huì)把他的故事吃透，不帶提綱問問題，而是信任自己的下意識(shí)反應(yīng)。當(dāng)我進(jìn)去了就顧不了這么多，但也不會(huì)非常失控，畢竟經(jīng)歷過職業(yè)訓(xùn)練。

羊城晚報(bào)：很多觀眾反映看《和陌生人說話》時(shí)經(jīng)常會(huì)眼泛淚光、情緒激動(dòng)。當(dāng)你面對(duì)面采訪時(shí)，這種感覺應(yīng)該更強(qiáng)烈吧？

陳曉楠：非常強(qiáng)烈。面對(duì)面采訪時(shí)，我愿意把自己和采訪對(duì)象的兩把椅子拉得很近，有時(shí)候聊著聊著，不由自主地變成身體往前傾。

羊城晚報(bào)：從之前控制形象到現(xiàn)在游刃有余地釋放，這算是一種成長(zhǎng)嗎？

陳曉楠：甚至可以說是一種修行，我這二十年差不多就在做這一件事。我最大的心得是“手中無劍，心中有劍”，所有的武器只能是你的傾聽和問題。我年輕時(shí)會(huì)犯這種錯(cuò)誤，對(duì)方講一段話很好卻沒錄上，我讓他再講一遍，他無論如何也講不出來之前的效果。人的思維流都是稍縱即逝的，他無法還原自己。所以，你要抓住兩人之間稍縱即逝的化學(xué)反應(yīng)。這個(gè)過程也挺玄妙的，只有做減法，清除心中雜念，與對(duì)方渾然一體時(shí)才能達(dá)到好的效果。

羊城晚報(bào)：指望嚴(yán)肅的訪談?lì)惞?jié)目出圈，達(dá)到像娛樂綜藝節(jié)目那種持續(xù)的話題熱度，是不是一件很難的事情？

陳曉楠：我自己對(duì)于目前的成績(jī)還是挺滿意的，因?yàn)檫@類節(jié)目現(xiàn)在已經(jīng)不多了。我們做的“精神暴力”“老年人的性與愛”“PUA”等話題節(jié)目的流量都非常好。我們也會(huì)更加努力，嚴(yán)肅訪談的流量起點(diǎn)比明星節(jié)目低，必須把它做得足夠好。

羊城晚報(bào)：一直以來，您堅(jiān)持做嚴(yán)肅訪談?lì)惞?jié)目的野心或理想是什么呢？

陳曉楠：我沒有遠(yuǎn)大的理想，但我把每個(gè)作品都當(dāng)作最后一個(gè)作品來做——哪怕職業(yè)生涯到此刻就結(jié)束，也沒有任何遺憾。做陌生人的故事給我?guī)淼某删透写笥谄渌魏螙|西，很稀有、很難。

羊城晚報(bào)：比起同樣做訪談節(jié)目的易立競(jìng)、陳魯豫，你好像不常碰娛樂圈的選題，有什么原因嗎？

陳曉楠：遇到合適的節(jié)目我也會(huì)參加，不過每個(gè)主持人都有自己的法門。我也有短板，不具備把所有明星都采訪好的能力。當(dāng)然，我也采過易烊千璽、毛不易，這和我采訪普通人沒有區(qū)別，都是慢慢談人生。如果我能夠成功地談下來，那我就貢獻(xiàn)了他的一個(gè)側(cè)面。我記得對(duì)毛不易的采訪節(jié)目一幀沒剪，在我的職業(yè)生涯中是不多見的。

羊城晚報(bào)：做了二十年關(guān)于普通人的訪談節(jié)目，你對(duì)普通人的認(rèn)知發(fā)生了哪些變化呢？

陳曉楠：沒有什么變化。普通人和時(shí)代的關(guān)系是非常緊密的，每個(gè)人都是大時(shí)代的大浪里卷起的一粒沙，每個(gè)人身上都有巨大的時(shí)代烙印。人的心理結(jié)構(gòu)沒有改變，只是表現(xiàn)形式變了，遇到了新的變種問題來挑戰(zhàn)人性。而我們?cè)谶@些變異話題里尋找不變的東西，那些東西讓人成為人而不是動(dòng)物。

羊城晚報(bào)：如果讓陳曉楠對(duì)話陳曉楠，你最想問自己什么？

陳曉楠：今天開心了嗎？每天開心了嗎？每天做自己想做的事，就能每天開心。